时隔四年，美国总统特朗普卷土重来。他在1月20日正式就职成为美国第47任总统。在就职演说中，他宣布美国将重返黄金时代，不会让美国再被其他国家占便宜，也会确保美国优先。此外，他极尽数落前任政府的政绩，大力抨击美国的安全状况、外交政策、移民政策等等。
特朗普上任第一天，一口气签署了一系列行政令，包括退出《巴黎协定》、退出世卫组织等等。他在就职演说中宣布南部边境紧急状态，明确表示要扩张美国的领土，将“墨西哥湾”重新命名为“美国湾”。 特朗普的归来会给美国和世界带来什么影响？
这期的早报播客《东谈西论》，听主持人韩咏红与清华大学战略与安全研究中心主任、国际关系学系教授达巍详细解析。
文字实录
主持人：各位听众朋友们好，我是联合早报的副总编辑咏红。今天我们非常荣幸邀请到清华大学战略与安全研究中心主任、国际关系学系教授达巍来给我们一起讨论特朗普重返白宫。达巍教授您好。
达巍教授：咏红你好。
主持人：美国总统特朗普二进宫，他在当地时间1月20日宣誓就职，他就职的第一天就签署了许多行政命令。这两天我们媒体是觉得有点目不暇接，忙不过来，因为他发出的信号很多，有一些是颠覆性的，比如说他说要在美国的南部实施紧急状态，要实施能源紧急状态，他还说要拿回巴拿马运河，然后里面有很多话，有信息的错误，有自相矛盾，这一切都让我们清楚感觉到那个特立独行的特朗普又回来了。
录这个节目的时候是他就职第二天，我想先请问达教授，我们就讲就职演说跟就职以后，他做的一些行为，签的这些行政命令，总体来说有您感到震惊或者意外的吗？哪一些最意外？
达巍教授：其实如果我们跟踪这些新闻，或者我们也关注这几年讲的话，我觉得其实那个大方向并不意外，就是更多地关注美国国内的问题, 并且表现出一种民族主义的，或者说美国优先的这样的一种风格、这样的一种倾向。我想这个大的方向并不感到意外。刚才我们讲到的一些议题，他其实在胜选之后，在就职以前也都陆陆续续讲到过。其实如果说真的说让我比较意外的话，就是他有些事情好像是来真的，我们一开始可能会觉得他的有些说法，比如说巴拿马运河、格陵兰岛、甚至加拿大，我们不是特别认真地在看，觉得他有点像在开玩笑，或者说是拿出来做一张牌。
但是他反复地讲，包括在这个就职典礼上也在讲，我意外的并不是他讲这句话，而是他坚持讲这些话。这个是让我有一点意外，特别是关于巴拿马运河和格陵兰岛这些问题上，他最近没有讲加拿大，但是格陵兰岛和巴拿马运河他一直在讲，这个事情让我有点意外，但是大方向我想是连贯的、是一致的，他讲了很多，也做了第一天的行政令，做了很多都是关于美国国内的问题、边境的问题、能源的问题，这些不仅是他长期的主导，而且符合他长期以来美国优先，还有民族主义、经济民族主义这样的一种议程吧。我想这些其实并不意外，尽管跟传统的美国政客讲的话都不太一样，但是我觉得并不算意外。
主持人：您讲的比较令人意外的就是他讲到要夺回巴拿马运河，他说是中国在运营巴拿马运河，这其实是个不实信息，然后他说要夺回巴拿马运河，他有说要扩张美国的领土（to expand our territory），这句话，我看到英国的《经济学人》杂志的标题，直接说是新帝国主义，特朗普的演讲展示一种新帝国主义，他要扩张美国的领土，甚至要扩张到火星上面去，因为他说他要在火星上插美国的国旗。
我想请问教授，首先你觉得他真的可能做到吗？他是不是讲讲而已？他有可能把巴拿马运河夺回来，然后把格陵兰岛买下来，如果不行就用武力，可能吗？
达巍教授：我想，他会遇到很大的困难。我觉得特朗普的世界观或者包括他周围的一些他的助手、他的内阁成员，可能他们有一些世界观，我猜想有点传统，有点像19世纪或者说20世纪早期的那种世界观。有什么需要我美国的利益怎么样，我就要采取一种单边的办法去实现，甚至考虑领土的变更和扩张，这些其实在在当代的国际关系里面，几乎变得无法想象。
那么当你一定要做，当然美国有这个力量去做，是吧？比如说你采取军事手段去夺回巴拿马运河，当然它美国有这个能力做，美国过去也曾经入侵过巴拿马，但是这样做的代价，政治代价会非常的大。我想他可能正常情况下他不应该会这样做，当他有这样的想法的时候，严肃的这样的想法的时候，我觉得美国国内会有非常强的抵抗的力量，美军的将领会愿意去做这样事情吗？那个时候，至少美国以前入侵巴拿马的时候，去缉捕当时的巴拿马领导人诺拉将军， 当时讲这是毒品啊，什么这些问题。现在你去用一个军事手段去入侵别的国家，而且这个国家并没有损害你的任何利益，我觉得这个大概是不太可以想象的一件事情。所以虽然有能力这样做，但是我想他很难做得到，我不认为他能够做得到。
我们也不能排除另外一种可能性，就是说特朗普仍然在拿这些话来做一个施加压力的办法。那么其实当特朗普讲到格陵兰岛这些问题的时候，比如说最近其实丹麦政府的一些说法也是有些变化的，当然主权可能很难放弃，但是可能当美国反复讲这件事情的时候，他也会给丹麦政府或者未来给巴拿马政府形成很大的压力，也许会对这些国家形成很大压力，然后使得双方最终达成某种协议来扩张美国的权力。我觉得这个是有可能的，比如说加强美国在格陵兰岛的存在，还有比如说某种程度上给美国在巴拿马运河有更多的权力，这些，也许是可以通过美国现在施加压力，然后通过双方的谈判来达到。我觉得这种可能性是存在的。
在格陵兰岛这个问题上呢，还有一点特殊性，就是格陵兰岛虽然是丹麦的自治领地，但是它其实是比较独立的，而且格陵兰岛本身也有一些当地的居民希望摆脱丹麦来实现独立，岛内其实也有这样的一些声音。丹麦也在和格陵兰岛谈判关于它的自治地位的问题。所以在这个过程当中，美国的影响力施加进去，我觉得也许会对未来格陵兰岛的主权归属，或者说它的治理方式，丹麦、美国以及当地居民的权力分配，会产生影响。
总之，我仍然很难想象美国真的采取什么直接的手段去夺取这些地方的主权，但是我想，不断地去谈论这些事情，可能会对有关方面产生压力，并且最终导致美国以某种形式在这些地方获取更大的权力，我觉得这个是有可能的。
主持人：所以放出这些话，反复地讲，是一种谈判的手段、是一种战术，甚至是带着恐吓的一种战术。
达巍教授：我认为对特朗普来说，他也未必就真的只是把它非常处心积虑地作为一种战术，给丹麦和巴拿马施加一些压力，这样我们可以达成。我觉得他可能也未必是这样想，我觉得对他来说，他可能觉得就是想夺取，或者说不管怎么，最终我要在这儿有我的权力，所以他就把这个话说出来了。他其实未必是一个处心积虑地设计好的，一步一步的，我今天这么讲，下一步去谈判，我觉得大概也未必。但是我想最终这个事情要怎样落地，可能还是只能往那个方向去走，就是它最终会被用来或者说它最后事实上会成为一个工具。但我也并不认为现在特朗普讲它就是一个设计好的战术。
主持人：所以其实可以说他很率性，用中国有一个时候很流行的话叫很任性。
达巍教授：他很任性，很率性，有时候也可以说有点无知，还有就是他的世界观，真的还有点19世纪的这种世界观，其实我们想一想他那个就职典礼里面，他讲到一个美国总统，就是麦金莱总统。
主持人：唯一讲到的。
达巍教授：对对对，麦金莱总统其实在美国并不太为人所知，他并不是一个特别重要的总统，他只做了一任，后来被刺杀，死掉了。那么当然这个总统呢，他做了很多事情，其实跟特朗普现在要做的有点像，然后他也提升了美国的关税，当时法国向美国出售很多东西，所以他提升了一些商品的关税，然后他坚持金本位制度，让我想起来特朗普现在对加密货币的这种兴趣，还有比如说麦金莱在任内和西班牙发生了美西战争，在这个战争的结果之下呢，就是美国夺取了波多黎各、关岛、菲律宾，后来还有古巴，也就是说他在美洲这个地区，他有一些军事行动，最终扩张了美国的领土。所以特朗普讲到这样的一位总统，我觉得是挺有意思的。或者说他的这些speech writer，他的心中是不是有一个总统的模型想去学啊？难道是麦金莱吗？反正我觉得这个值得去琢磨琢磨。我们大家可能都没太关注过这个。
主持人：老师说的对，我们应该开始去研究这个麦金莱啊，可能是特朗普心里面的榜样。
达巍教授：他是1897年的美国总统，140年前。
主持人：达巍教授刚刚说到麦金莱，他也增加了关税，我们先谈一下关税，这个关税是一个非常引人关注的课题，最关注的是中国，但是其实全世界都很关注，包括新加坡也是，我们也会担心特朗普他对贸易是怎么想的，在关税方面，他就做了一些行为，也是让人家有疑窦，有疑惑。
第一天他在就职演说的时候，他没有提到要增加中国的关税，其实他提到中国的时候，是提到巴拿马，他没有提到贸易，没有提到关税，他第一天对媒体，他没有说要对中国加关税，它反而说要加墨西哥和加拿大的关税，他考虑在2月1日的时候，把对墨西哥和加拿大的关税增加到25%。
然后当时就马上就有媒体评论人来解读，像我们这种解读说，他可能是比较克制，可能他想要留有空间跟中国达成一个协议去控制中美关系。可是隔天他又说了，他就说他在思考要不要给中国增加10%的关税。他说这是因为中国还在向墨西哥和加拿大运送芬太尼。欧盟他也要考虑征收关税，所以他说话反反复复、反反复复。可是我们也看到第一天他没有讲中国，讲了10%，后来又在讲。你觉得他葫芦里卖的是什么药，还有他是准备跟中国谈判，留有空间吗？还有这个关税的结果，最后大概是怎么样啊？
达巍教授：关税是个挺重要的问题啊，有的人把特朗普叫做Mr tariff（关税先生）。
主持人：关税侠。
达巍教授：对，他觉得关税第一是个特别重要的事情，第二个好像是最好的武器。就是当特朗普讲关税的时候，是有两个基本的路径，两个取向。第一个就是把关税作为一种武器，就是他觉得这个大家都很害怕，我要用关税，比如说来解决芬太尼的问题，包括他对这个，对中国、加拿大、墨西哥都讲过这个话。另外一个呢，就是关税某种程度上，助高、提高美国和世界其他国家之间的经济联系当中的障碍或者说壁垒，通过关税来筑高关税墙，来减少和弱化美国与世界其他国家的经济联系。我觉得这是两个不同层面的问题。
当他在第一个层面，就是说把关税用作一种武器来达到特定的目的，比如说解决芬太尼的问题，这个就是他现在正在做的事情。我们不太知道他到底会不会对中国或者加拿大、墨西哥施加关税。因为当他把它作为一个武器的时候，其实是不太确定的。我今天说一下，我要用，明天我就不提这件事情让你猜一猜，这些可能都有心理战的成分在里面，其实我们很难知道他为什么就职的时候或就职以后，第一天没有说中国，只说了加拿大、墨西哥，然后今天又说了中国。到底是他第一次忘说了，还是说他没有说想专门给中国留一点空间、谈判的空间，然后回去也许他的周围的人又说，你还是要说一下中国，我觉得这些我们没办法去猜测，但总之它是一个战术。战术层面呢它就希望保持一定的不确定性啊。所以这对中国的10%，或者对加拿大、墨西哥的25%，会不会加呢？我们猜测不了，但是我想这个可能性是蛮大的。
但是如果中美达成某种协议，他这部分不加了，那也是有可能的。但是我想可能更重要的就是，可能没有那么抓人眼球的，就是你说那个芬太尼它比较有新闻性嘛，那大家很容易抓眼球。但是更重要的一个问题是，就是美国希望提升对全世界的关税，提升对全世界的关税，来达到刚才我说的目的，这个目的呢，第一个就是要增加美国和外部世界的经济联系的障碍，或者说使美国和外部世界的经济联系变得更困难，贸易更难。那么这样呢，他会觉得会减少美国和外部世界的贸易不平衡，减少贸易的赤字以及，它会促使制造业回流到美国去，这是他的想法了，不一定能实现，但他认为会这样，他想实现这样的目标。
在这个层面还有一个目标，就是他需要一笔钱来补贴财政平衡，因为我们知道特朗普在国内是要减税的，他是要降低企业和个人的所得税，希望让美国国内的经济活跃起来、繁荣起来，国内减税的话，你的财政平衡怎么办？你拿什么钱来补贴它呢？对他来说，关税是一个重要的财政补贴的来源，所以他在就职演说当中，专门说要成立一个external revenue service，是吧？专门成立这样的一个机构，实际上就是从美国之外获得更多的财政收入来补贴美国内部的减税所造成的财政困难，所以你从这个目的来说，不管是他要找钱来平衡财政，还是说他确实想降低美国和外部世界经济的联系，从这个意义上来说，他的关税一定要加，这是个大趋势，这是他必须要做的。
第一个层面，我们刚才说把关税作为武器，他可以做，他也可以不做，我们很难预测。但是第二个层面，我觉得它是一定要做的，不是针对哪个国家，不是说我就要针对中国，针对加拿大、墨西哥，他可能是对全世界都要某种程度上征税，来达到刚才我们说的这样的一个目的。所以第一个层面，是把它作为一个战术达到具体的目标。就是一种美国要调整跟外部世界的经济联系，这是特朗普的一个重要的想法。第二个层面我觉得是一定会发生的，当然我们也不知道什么时候发生，以及税率是多少、对哪些国家、对哪些商品，但是应该是一个比较广泛的、全面的、普遍的关税增加的行为。
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主持人：实际上一个就是减少跟外国的贸易，另外一个其实就是从外国收更多的钱，我想到比较简单的就是用关税来来的一笔财、发财。
达巍教授： 对，我们中国说就是要捞一笔钱。
主持人：通过收关税来从外国捞钱，然后解决自己的财政赤字问题。那第一点，我们能不能说他就要跟全世界贸易上脱钩，是这样吗？而且可能在闭关锁国。
达巍教授：可能他走不了那么远。我刚才说的第二个层面，一个是想捞一笔钱，一个是想降低跟外部的经济联系。
我们想一想，理论上说你提高关税，这两个之间是有矛盾的，你要通过收税来提高税率，来多捞一笔钱，这个想法很好，但是这个是建立在你的进口的数量没变，然后你的税率高了，你得到的钱就多了，对不对？但是你如果说我现在国际贸易减弱了，由于关税，那我的贸易进口的数量下降了，虽然关税税率提高了，但是你最终得到的钱还是那么多，甚至变少了。
所以这两个目标不太可能同时实现，你只能实现一个，要不然就是你对外的贸易减少了，但是你的财政收入也减少了，或者就是对外贸易没变，但是你税率提高以后，你的收入增加了，这两个是不可能同时获得的。既减少贸易，又增加收入，我觉得这个不太容易。
主持人：他觉得美国是一个非常巨大的，大家不可以摆脱的市场，不管收多少的关税，人家都非得要把出口卖到美国。
达巍教授：对，可能他是有这样的一个想法。他总是这样做，当然他有他的道理，我也不能说这个就对美国不好，但是确实是在朝着降低美国与外部世界经济联系的这个方向在走。
刚才您讲到了闭关锁国，我觉得当然这个词比较严重了，我想大概美国不会闭关锁国，但是确实是在朝着一个更加封闭的方向在走，其实对全世界来说，美国之所以它是一个霸权国家，或者说这样一个老大，超级大国的一个重要的作用，就是它要给全世界提供公共产品，就是别人都要依赖它，你才能是老大，你才能是霸权国家。这种依赖呢，它有很多个层面，但是在经济层面，最大的一个依赖可能来自于美国这个市场，是外国都需要的，我们大家都希望把我生产的商品出口到美国市场上去，美国进口大量的东西，所以它有大量的贸易的逆差，但是由此大家也都对美国产生了依赖。
当你把这个依赖降低，让大家不再向美国出口，那美国的这种霸权地位，它作为老大的这个地位其实是下降的。当然特朗普说我不想要这个，美国也有很多普通老百姓说我，我为什么要做这样的老大，为什么我要把我的市场让给别的国家。美国人有权利问这个问题，这个是美国人自己要去做的选择。
主持人：但是他们不做老大，他们有很多利益也会马上失去的。
达巍教授：是的，是的，所以这个就是很矛盾。你当老大的时候，觉得自己付的代价很大。当你不付代价呢，你不能当老大了，又觉得“哎呀，我过去好多利益没有了啊！”人嘛，就是很矛盾的。
主持人：总体评价一下这个特朗普新政，我们看到报道也看到数字了，他上任第一天都签了好几十份行政命令，他就职第一天签的行政命令好像是美国总统历来最多的。您怎么评价他呢？是特朗普新政吗？也有人说他其实就是乱政引起混乱，您会怎么评价他？
达巍教授：我们作为美国以外的，不管是中国还是新加坡，我们看特朗普，我也越来越倾向于我们还是采取一个比较中性的看法来看他的这些做法，就是说他到底是新政还是乱政，第一呢，需要时间来检验。第二呢，可能需要美国人民来检验，我们作为外国人来观察，我觉得可以稍微开放一点。我觉得从一个比较严肃的意义上来说呢，特朗普这个事情，因为他太有娱乐价值了，好像大家都很关心他，但是从更严肃的意义上来说，特朗普现象背后，确实代表了美国社会的一些病症，大家经常会说特朗普是一个症状，他是一个表现，他不是一个原因，美国社会面对很多的问题，那么它就表现出来，可能表现成特朗普，表现成谁谁谁。所以特朗普这个现象固然有时候我们看起来荒诞不经，或者说不符合我们的传统的预期，但是它确实下面有更深层的、严肃的、真实的美国这个社会、这个国家所面对的问题。
美国人呢，正在想办法去解决他们的这些问题。能不能解决得了？特朗普能不能提供一个有效的药方？我想我们都不知道，我们只能说拭目以待，去看一看。但是我想不一定要做出特别多的太早的判断，因为特朗普并不是刚刚上来，他已经第二次当选总统了，然后他的这个主张，跟第一任期其实精神上是一致的，也就是说美国选民知道特朗普上台以后大概会采取这个倾向、这个方向的政策，这个美国选民是知道的，美国选民仍然选择了他。而且这一次我们大家都知道特朗普当选美国总统，不仅赢了选举人票，也赢了普选票，也就是说他扎扎实实没有争议地赢得了这次选举。美国投票的人里面，一多半是选择了特朗普，而且一多半的人都知道特朗普上台要采取什么样的政策，他们仍然选择了特朗普。那我想美国人民大概也不是傻子，也不是疯子，是吧？他们这样选择一定有他们的道理。所以我们只能说美国人民在做一个艰苦的尝试。它是一个好的事情，还是一个坏的事情？我觉得现在还太早了，但是我们可以想像的一件事情就是这不是一个容易的事情，特朗普要做的事情大概会是一个非常困难的调整。
比如说他现在开始要削减联邦政府部门了，今天的新闻已经开始有部门被马斯克点出了要削减，那么这个你是在动别人的奶酪啊。比方我原来是联邦政府的雇员，我基本上是有铁饭碗的，你现在把我的部门裁掉了，一定会引起很大的反弹。这只是一个例子，特朗普要做的事情，会影响到很多人的具体的利益，他也会遭到很大的反弹。因为美国说起来这个削减政府规模好像是个新鲜事，其实在中国，我们经常隔一段时间就会削减政府的规模，然后削减完了政府的规模又会涨回来，其实这个并不是一个容易的事情。我觉得不管特朗普要做的事情是对的还是错的，我想它是困难的，这个应该是可以确定的，不那么容易实现的目标，我相信再成功也不可能全部成功，大概有些事情会成功，有些事情会不成功。是好还是坏？可能要到四年以后，甚至更长的时间，也许要到40年以后，我们大家才会有一个更加准确的判断。我想，我们一个呢，不要被表面上一些比较娱乐化的抓人眼球的东西过分地牵引。另外一个，我们也确实不要被传统的思维固化。
他现在要做的很多的事情都跟过去四五十年我们所习惯的那些事情是不一样的。我们其实有的时候会把一些事情当成是必然的，或者说是潮流性的东西。比如说我们觉得自由贸易这个东西是好东西啊，国际经济联系是好东西啊，我们可能觉得比如说文化的多元化啊，是好东西啊，等等，这些东西、这些观念、这些政策、这些做法，实际上是过去三四十年里面，在全世界成为的一个潮流。它也许好，也许不好，但是我想说的就是，它的时间其实并没有那么长，并不是说过去三四百年都是这个趋势，在一个比较长的历史进程当中，其实是非常晚近才有的观念、政策和做法。现在特朗普要调整的这些，如果它成功了的话，我们再过50年回头看，大家会说特朗普只是把这个观念调到以前的轨道上了，冷战结束以后的三四十年也许才是不正常的三四十年，这种可能性是存在的。我想我们不要太早地去下结论，说特朗普这个做法是一个乱，因为他跟我们所习惯的传统路径不一样。我想现在也许我们应该摆脱这种传统思维，更加中性地去看待特朗普现在正在做的事情。
主持人：很少听到像您这样清醒中肯的评语。我们就从一个抽离的角度来看，就是怎么看特朗普他所代表的这种改革的方向，或者说特朗普所代表的这个变革的方向，他想推的这个方向。那如果现在我们就换一个角度，我们就想象成中国了，中国它自己会怎么看呢？这个特朗普他的行为跟他的整个风格，他给世界会带来怎样的影响？现在人家的感觉就是世界更加的支离破碎，而且特朗普，他自己等于在削弱由美国主导的原来的国际自由贸易体系跟国际秩序吗？那您觉得这个会不会包括他要靠关税来收钱，那这样子他要减少美国跟外部世界的经贸联系，中国会怎么看？对中国来说会不会是一个反过来成为一个机会之窗？
达巍教授：我想特朗普现在做的事情呢，对中国来说短期看肯定是个挑战，因为中国过去特别是从冷战结束以后，中国应该说抓住了这样的一个机会，就是迅速地崛起了。这个机会呢，来自于我们其实很少公开会这么讲啊，但是事实层面，就是在冷战结束之后，其实是美国和西方国家占据主导的一个自由主义的这样的一个国际秩序，在这个秩序之下呢，自由贸易啊，信息的自由流动，技术的自由流动，人员的自由流动，在这样的一个情况下，中国抓住了机会，快速地崛起了。那么这样的一个环境对中国的发展当然是好的。但是由于某种原因，中国会说啊，都是因为美国特朗普调整的政策，美国可能会说是因为中国怎么样怎么样是吧？中国和美国互相批评，但我想现在事已至此，我们再彼此批评，也没有什么太大的意义。现在的事实就是这个秩序结束了。不管是美国应该被批评，中国应该被批评，还是谁，新加坡应该被批评，不要紧了，这个事情已经过去了。
主持人：不用找谁是这个罪魁祸首，谁造的孽，不需要去研究这个课题。
达巍教授：我觉得也许大家都各打五十大板是吧？但是不管怎样，这个秩序结束了，原本这个秩序如果能够持续下去的话呢，要我讲，其实中国还可以继续发展下去，那么对中国来说挺好的，因为中国在那个体系里面成长起来，我们刚刚说，人民生活水平提高了，国家国力增强了，但是呢，中国还是一个发展中国家，还是个相对落后的国家，那么还有很大的成长空间。假如说那个秩序能够继续存在，我们中国再发展一段时间，可能中国成为一个高收入的国家，那么可能当然会更好，但是现在呢，这个环境已经变调了，已经没有了。所以呢，对中国来说，我觉得短期看挑战肯定是比较大的，这也是中国很多人觉得特朗普乱搞啊，不喜欢特朗普的原因，我想很能够理解，是吧？我们熟悉的一个比较对中国有利的国际环境，现在在特朗普的任内，逐渐地结束了。但是呢，我们回过头来再看，除了这个层面以外，其实我们中国对原来美国所领导那个体系，其实有很多批评，原来你也觉得这是美国在里面搞霸权，对吧？为什么美国一家说了算等等，然后我们有很多的不满意。
另外呢，中国在这个体系里面，当然想自己成为一个像美国一样跟美国平起平坐的大国，对吧？而这个秩序之所以会崩溃的一个重要的原因，其实是中国在这个体系里成长了，美国很难容纳一个崛起的一个中国在这个体系之内。是吧？所以你从这几个层面来说，第一，刚才我说中国对原来的这个体系有很多的批评。现在这个体系崩溃了，那你是喜欢还是不喜欢呢？你不能说这个体系在的时候我批评它，然后这个体系崩溃了，有体系的时候，你说这体系不好，等到这个体系崩溃了，你说这个崩溃了也不好，那到底是什么好呢？
主持人：或者你捡那个体系对你好的，然后对你不好的就不要。
达巍教授：但是这个世界上可能没有这么好的事情，就是这个体系里好的东西都保存对你，不好的东西都去掉。我觉得大概不太可能实现，是吧？
另外一方面，你中国想成为一个大国，那你现在已经成为了一个大国了，在上一个体制下，某种程度上你也可以说求仁得仁啊，那你当一个大国就是要面对压力了，如果中国今天是个小国，也别说小国了，比方说印度，我们说印度也在崛起，但是印度由于它比中国整个规模体量都要小。所以呢，印度今天它所处的位置就非常有利，印度的外交就比较容易，好像游刃有余，中国就非常的困难。那假如今天印度变成中国的规模，中国变成印度的规模，可能中国又变得游刃有余了。所以你要想做大国，可能也得承担这种大国必然会面对的这种压力，对霸权国家或者说既存的霸权国家对你的一个压力。所以我想这些体系层面的变化，咱们刚才讲到的特朗普带来这些变化，那么我当然我认为它对中国挑战比较大，但我我想呢，这也是个自然的结果，我们可能也只能去面对它，我们得去勇敢地去接受它。是吧？我今天看到一个说法，好像这个说法是那个俞敏洪讲的一个说法，说说天下无敌。
主持人：俞敏洪是新东方的创始人。
达巍教授：对对，别人跟我说俞敏洪说的，说什么叫天下无敌，天下无敌的意思不是说你没有敌人，你叫天下无敌，天下无敌是当你有敌人的时候，你觉得这个敌人呢是某种程度上是一个朋友，他迫使你，最终在他的压力下，你变成了一个更好的人，你变成了一个更好的公司，更好的企业，你变得更强大，更宽容，就是你需要一个敌人、对手来让你变得更好。有的时候不仅仅是我们的朋友让我们变得更好，有的时候我们的敌人，我们的对手会让我们变得更好。所以从这个意义上来说，今天特朗普或者美国，它的政策所引起的国际秩序的变化，当然对中国来说造成了很大的负面的影响，但是中国要想成为一个真正一流的国家，你不太可能永远坐在别人的车上去成为一个一流的国家，你还得要靠自己找到自己的路。我并不是说中国一定能成功，那要看你，你中国的能力怎么样，你奋斗得怎么样，中国人奋斗得怎么样，但是这个恐怕是一个必然的过程，它会让你变得更加的强大，让你变得更加的完美。我们需要去应对这样的挑战，而不是怨天尤人，抱怨说他怎么调整了政策，它怎么这样，它怎么那样，我想可能要有一个更强大的心态。
主持人：这样说也是一个机会之窗，就是让中国变得更强大的一个机会。
达巍教授：这个机会之窗的这个说法呢，我觉得我们应该这样看，就是有的很多人在讲机会之窗的时候，他大概说的意思就是说现在美国做得很差啊，美国乱来啊，这给了中国一个机会，中国可以提高自己的形象啊，什么什么的啊。比如说美国现在在多边组织里，它退群啊，它跟很多盟友的关系可能会变得比较冷淡啊，这样中国更有了机会可以去提高自己的形象，去发展跟别的国家的关系。
主持人：填补那个空间。
达巍教授：对对对，很多人在讲机会之窗，是这个意思了，我觉得这个说法我也不能说它错，但是我想说这个说法其实太过分的，以美国为中心了。我觉得我们在考虑中国的做法的时候，还是要以中国为中心，就是最重要的不是美国做错了什么，然后我们赶紧去做。最重要的事情是什么，对中国是对的。所以这个机会之窗很容易让我们以美国为中心，就是美国退群，我们赶紧要维护多边啊，美国跟亚太国家关系不好，我们赶紧来维护亚太国家的关系。呃，我认为呢，如果中国相信多边主义，我们就应该坚定的投到多边主义里，不管美国是退群还是入群，我们都应该加强多边。同样你如果说中国周围这些，亚太国家，东盟国家对中国来说很重要的话，中国要持之以恒的去改善和提高维护和东南亚国家，和亚太国家的关系，而不是说因为美国现在在做错事，我们来做个正确的事情。所以我想中国当然有它的机会，但是我不希望中国因为机会之窗的说法变得过分地以美国为中心来考虑自己的政策。中国的政策必须以中国的利益、中国的价值观为原点来考虑，从中国出发，而不是从美国出发。
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- 02:59 特朗普上台”第一把火”什么最让人震惊？
- 12:39 对中国的关税加不加？
- 22:10 是特朗普新政还是特朗普乱政？
- 27:50 中性评价特朗普
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